講座筆記｜2021政大質性研究工作坊：建制民族誌（王增勇老師）逐字稿整理

Sun, 31 Oct 2021 10:07:47 +0800

逐字稿整理

我先定位一下建制民族誌，他是一個批判典範的研究方法。在批判典範裡面我們相信每個人都是自己生活的專家，但是每個人都受限於自己生活的位置跟處境，我們往往只知道自己發生的事情，但沒辦法超越日常生活經驗去看到背後的權力機制。很多受壓迫者、弱勢者往往也是這種狀況，建制民族誌希望可以幫助弱勢者看懂背後的權力機制，希望可以幫助去改變這個狀況。其實所有批判典範的研究方法都有這個解放性的目標，但每一個方法都會有預設他如何理解權力，那在建制民族誌他認為現代的權力是透過知識在運作，權力已經不是由少數的人掌握，這個權力已經不是透過人在運作，而是透過所謂的知識跟科學，所以他已經是一個去中心化，已經淪為日常生活機制的議題，所以才讓我們更不容易覺察到權力機制的存在。

今天介紹的方法會用我帶過的一個研究作為例子，讓大家知道建制民族誌不同的概念，如何從提問到蒐集資料到分析，帶著大家一步一步讓大家對於建制民族誌有初步的理解。

這個是Dorothy Smith，建制民族誌的創始人，今年95歲，他是一個女性主義學者，也是一個社會學者。在他成為社會學者時，女性社會學者非常少，所以就從自己的經驗裡面希望去發展一種另類的社會學，那這種社會學是為了人、為了弱勢者而做的社會學，而不是為了學術或權力服務的社會學。

這是他有一次演講放出來的第一章投影片，他就說，建制民族誌我們應該回到我們的日常生活、回到自身經驗去生產知識，而不是從理論、文獻裡去尋找問題。所以第一個我們要站在哪裡？要跟自己的身體，我們在日常生活經驗裡面體驗到了什麼。他為什麼這樣說？因為當他在柏克萊教社會學的時候，他很清楚知道他所教的社會學是一個男人視角的一個學問，在那個社會學裡面，女人的經驗沒辦法被看見，他也沒辦法被說。所以她認為她要翻轉社會學，不是從理論出發，如果從理論出發，你看到的都是男人要你看到的東西。那如果女人的經驗要被看到，就要回到女人的經驗，跟女人學習，去聽女人怎麼講她經驗到什麼。

所以她講的這個方法，她認為我們要從自己的身體經驗去對抗，這些把人變成客體的知識，去對抗。所謂客體化的知識就是，它強調抽象的理論，人在這個裡面都成為被分析的對象，而不是從人的經驗出發。然後Dorothy在女性主義、婦女運動裡面，他很快就學習到一件事情，弱勢者怎麼產生力量，就是聚集在一起、分享彼此的經驗，那透過這個團體的討論他就可以發展出屬於他們自己的語言。那這就是Dorothy他很清楚的知識的立場。

所以建制民族誌對於所有學術研究生來講，有一個非常違反我們的本能，他希望我們不要用理論來解釋我們看到的現象。那我們在學的過程裡面就是覺得要有學術水準就是要有理論，我們要套用理論來理解經驗，沒有什麼理論就沒有學術水準。建制民族誌要求我們放下這個本能，因為如果我們從理論去解釋，就複製了權力關係，也失去常民經驗的可能。這句話對於應用的學門像社工、教育、護理，我們不長於理論，但是我們一直在實踐。那這個不擅長理論，甚至於學科裡面缺乏理論應用性的學門，對於這樣的一個觀點有一點如釋重負。原來我們沒有太多很高的理論的話，在建制民族誌看起來是有優勢的，表示說我們在生產學問上面沒有中毒太深。所以建制民族誌對我來講，他希望永遠保持跟日常生活對話的空間，讓資料可以說話。我曾經跟Dorothy說，我覺得建制民族誌是比扎根理論更扎根在資料上面的研究取向，她聽我講這句話就說可不可以引用這句話，她也很開心我對建制民族誌做這樣一個結論。

所以總結，建制民族誌它想要發展另類的一種研究方法，它的特徵在於要從人所處的社會位置還有他們真實的經驗開始，而不是從理論開始提問題。然後過程裡面我們要回應，我們的目的是要回應人真實的情境，並不是回應學術上面、知識的需求，過程中要向人民學習，然後傾聽他們的聲音、尋求問題的改變。那它希望在這個過程裡，被研究的人可以成為知識的主體，而不是被分析的對象。

所以它有個立場，它拒絕用理論切割女性的經驗，它認為女性的經驗要被完整保留。然後作為一個研究的起點，要去勾勒這個研究後面的權力地圖，所以social mapping，這個畫權力地圖成為建制民族誌重要的一個隱喻。我們在做什麼？在畫個人經驗後面的權力地圖。

我解釋一下什麼叫做建制？建制英文叫做Institution，早期很多人把他翻譯成機構或組織，但是建制民族誌對於建制的看法就是希望不要限制在單一的機構，因為在機構裡面是動態。例如政大是一個高等教育機構，但高等教育機構不會只有政大，還有教育部、立法部門，政大是鑲嵌在教育體係裡，政大也不只跟教育部有關係，還有科技部，跟很多機構有關係。

在建制民族誌所定義的建制是說，有一個特定功能而建立的行政複合體，例如說以高等教育建立的行政複合體，那在這個複合裡面包括了組織架構，有中央、地方，然後政大也有自己的組織架構，裡面有行政流程，架構裡有不同角色跟人員，每一個角色有他各自的授權跟功能，而這些人如何運作，在這個體系裡面有很多流程。

為了讓這個流程可以順利運作，往往大家共享一套知識體係，所以大家可以順利運作就像我們今天大家可以在這邊線上開會，有一個流程叫做舉辦學術研討會，要規劃這樣的一個研討會，政大一定有它的流程，什麼樣的人可以來演講，這樣後面的主計也會進來，如果要支付經費，要如何支付，都會有非常多的流程跟事情來讓這件事情可以辦成。

那這都是一整套的一個動態流程。所以因為建制是這樣的一個權力網絡，所以這樣看他沒有一個單一機溝，可以從山頂或山腰勾勒地圖，都可以，畫出來的地圖不一樣，但是它要捕捉的權力運作邏輯卻是一樣的，所以我們都在高等教育這個權力網絡，所以建制民族誌我們做一個研究並不代表大家都一樣，山腰、山頂，地圖會長得不一樣，但大家每個人做，就可以讓這座山越來越明顯、清楚。所以建制民族誌是非常需要跟他人合作，讓不同位置的人都可以看懂權力是怎麼運作。

那為什麼用建制民族誌？民族誌相信每個人都是自己生活的專家，所以我們希望跟她們學習，瞭解他們是怎麼理解他們所處的世界，做一個好的民族誌我們就可以描述生活在這個文化裡面的人怎麼看世界，捕捉在地觀點。所以以田野為師，是建制民族誌很重要的起點，跟被研究者學習。但是不一樣的是，我們在瞭解了被研究者經驗之後，還有第二層，我們要透過個人經驗瞭解權力運作。所以有人說，建制民族誌好像不是站在人民後面，拿了一個探照燈幫他照路，看清楚周遭權力關係長什麼樣子。

建制民族誌如何開始？要先學習一種視野，建制民族誌看世界，覺得常常有雙重視角存在。任何經驗都一定有當事人生活經驗，但也會有建制觀點。就好像今天我來上課，大家會從行事曆看到王增勇、幾月幾號上課，大家看到這個建制觀點，那回到我的日常生活，我的身體，我所存在的這個時間，一點半之前是我的午休，一點半到兩點半是上班時間，要提出一個理由請假促轉會，我才能在這裡上課。換句話說，一點半到兩點半，為了讓時間成為可能，要在生活中做很多工作，才能實現。但這些工作不會出現在大家眼裡，大家只會看到一點半老師坐在這裡上課。但是為了讓這個上課成為可能，我要做很多事情，但我不會呈現出我前面做的這些安排。

回到前面剛剛講的，有些工作流程，因為我是促轉會政務官，所以要交待、完成請假流程才能在這裡。所以在建制民族誌裡面，他告訴我們任何一個現象都有一個日常觀點，還有一個建制觀點。當你去訪問對方時，這兩件事情同時會存在。

那被文本化的我，是什麼意思？我們現在進入到一個文本社會，大家只要把皮夾打開來，裡面充滿各式各樣文本，例如現在進入政大校園要有學生證，不然無法通過，你說我就是念這邊，每天來，但還是需要證件。你出國要有護照、進捷運站要有悠遊卡、買東西要有信用卡，那些卡就代表了你，其實跟你這個人，今天心情好不好，是怎麼樣的人都沒有關係。

這個社會現在只認得文本，他已經不認得身體化的你、真實存在有血有肉的你。這是建制民族誌要去發展的一種理解角度。

Smith畫的圖，告訴我們建制如何形塑人的經驗。他是女性主義者，所以關心的是女性。女性在生活裡做非常多事情，但是會被國家機制選擇性看見，有特定角度來看。例如剛剛講辦這個研討會，我作為學術工作者，我學習建制民族誌，有一個脈絡在。但是那個東西遠遠超過被流程看見。舉辦學術研討會的流程，在舉辦的時候一定有些標準跟視角，第一個篩選的一定要有學術上面被認可的人，所以會看見這次來演講的都有大學教授身份，講者針對這個主題有發表過著作。所以有一些標準，這個人才會被看見，被認為是可以作為講者。然後後面行政流程、申請經費也才能運作。

所以我們的日常經驗遠遠超過建制所能看見，表示我們有更多東西其實是建制不看見，就不認可。換言之，瞭解建制民族誌的人只有我嗎？可能他因為沒有大學教授的資格，所以就不會成為講者，他可能就是一個個人研究者，當然有這個可能，那他就不會被建制流程認為是合格的演講者。

那我現在就進入，建制民族誌有這樣一個流程。第一個是要選定研究的立足點，立足點就是你要選擇什麼社會位置的人，要為誰生產知識。選定之後，你去瞭解他們在日常生活裡面，經驗到什麼樣的斷裂。斷裂我待會講是什麼意思。這些人在生活裡面有什麼工作知識，因為一個人做事情做久了就會發展出一些撇步，而這些撇步是重要的，可以幫助他更快速、有效度過每天生活。這些工作知識往往是鑲嵌在工作流程上，這些工作流程往往是透過文本在啟動，而這些文本往往就意含一套知識，這些知識往往意含著一種意識型態。這些知識反映的是某些人的經驗，但同時也就排除了某些人的經驗，這個意識形態有權力的效果，因為它會讓某一些人被看見，但是某些人的經驗因為進不來而被排除。所以它可以幫助我們進一步看見這樣的建制到底在複製什麼樣的權力關係。

用一個例子解釋這個流程。問題從哪裡來？問題不要從理論來，要從日常生活裡的斷裂經驗。什麼叫斷裂經驗？就是個人跟體制相遇的時候，個人跟體制什麼時候會相遇？當一個受暴婦女打113求助的時候，他就進入到家暴體系裡面去，他認為他受到暴力，她丈夫打他，國家要幫忙他，所以打113。但國家對於什麼時家暴會有定義，很多婦女覺得他被威脅了，打電話給113，但113說沒有，我們要處理對生命有立即危險的案子，這個案子不構成家暴案件。很多婦女覺得，難道我要被打死，你才要來介入嗎？它就會產生一種斷裂。這種斷裂產生在，我在生活經驗裡認定的暴力竟然被國家認為不是值得介入的家暴案件，就是個人的詮釋跟建制的詮釋產生落差時。

那其實我們常常都有這樣的，只要我們跟體制相遇，我們就在接觸，而那個斷裂只發生在那個時候。舉例，九年前現代婦女基金會專門做家庭暴力，所以就邀請我帶研究，我就想用建制民族誌帶這個研究，所以我不是問他們：「你們想研究的主題是什麼？是肢體暴力？精神暴力」就不是建制的語言，家暴法規範的類型。我就要跳過家暴的、主流的知識架構。我需要貼近的是，到底這些基層的社工員，他在日常生活裡怎麼做工作，他經驗到的日常是什麼。所以第一次邀請八位社工分享自己工作上的挫折，因為斷裂經驗有一些特性，當他的詮釋跟國家相遇的時候而不被認可，他會產生挫折，或者是他覺得錯愕，怎麼會是這樣。

然後在第一次的聚會裡面，就有一個社工分享一個經驗。他說他被他的案主說「你不懂得我的恐懼」因為所有受暴婦女來到社工面前就要瞭解他的受暴歷史。「你可不可以說你先生暴力的歷史是什麼？」個案說，有一天在家吃飯，先生想把他的白飯淋上魯肉汁，但他想吃白飯，離開座位後回來發現已經被淋上了。社工聽完故事後一臉疑惑說：「吃魯肉飯不好嗎？這個行為為什麼讓你害怕？」他說我真的不懂。然後這個個案申請家暴的過程裡，給他看一些SOP，案主就說我的狀況跟裡面寫的都不一樣。等一下會開始講，對社工來講應該是最能理解按主的，所以當案主說你不懂我時，是很挫折的事情，甚至是專業上的否定跟侮辱。這樣的受暴婦女是怎麼樣的受暴婦女？社工代表體制，我們聽不懂，體制聽不懂這是什麼樣的個案。對建制民族誌來講這就是一種斷裂，我的經驗不被認可。

這個社工講完，很多人就有共鳴，提出類似案例。當有共鳴的時候就表示這不是特例，而是制度性的問題。有個社工就說，這些聽不懂的個案，我們私底下都稱為走精的個案。走精是台語，失去準頭已經不成樣了，說話聽不懂，甚至覺得有精神疾病。但是對我來講，這個建制民族誌的研究，當有這樣的事情時，代表有一種個案，他的經驗在體制裡不被認為是暴力，所以就可以夠成一種斷裂，變成一種斷裂經驗。那我就問說，來研究這些走精個案好不好？

走精個案是他們私底下取的，並不是家暴體系正式分類。我就覺得建制民族誌想要把話語權還給研究的參與者，讓他們成為主體，那我選擇的立足點就是這群基層社工，讓他們說在自己工作裡經驗到什麼，幫助他們看到經驗後面是一個怎樣的權力關係，建構了這樣的一個經驗。那這些故事是他們沒辦法正式場合跟專家學者說的，因為他們還沒找到語言。這些走精的個案，還有怪案、鳥案，他們說就是趕快結束，因為還有更重要的要處理。那這些個案有什麼特徵？他們說，說不清楚事實、都遺忘了、你問他都講跟暴力無關的事情，然後有些甚至懷疑他有精神疾病。

建制民族誌當我們選擇找到斷裂經驗之後，我們會去瞭解，那這些社工在日常生活裡做了哪些事情，做了什麼工作。建制民族誌的工作不只是工作，只要花你心力的都算是工作。為什麼會這樣做？這來自女性主義的反省，女性主義很快就意識到工作是男人在外的工作，女人在家的工作都不是工作，因為無酬就沒有價值。所以建制民族誌用同樣的概念，去看研究對象每天花時間心力的事情有哪些，所以我就請每個人輪流講自己走精的個案，然後當我們開始問到了這些走精個案的經驗之後，建制民族誌不是只是歸納這些經驗，建制民族誌要看到後面有哪些流程、社會流程。這是Smith最常舉的例子，假如我們現在坐在教室，我們會看見桌子、椅子、投影機、黑板，這是我們看見的，但建制民族誌鼓勵我們看見更多的社會流程。例如教室地板乾淨的話是因為總務處有人發包清潔工作，所以有人打掃；教室電燈會亮、冷氣可以用，是因為有人維修。所以當這些設備遇到事情，我們就會去找助教，他就會啟動一些流程。

所以我們今天看到的教學工作不會只有老師、學生，還有更多我們看不見的工作，我們其實是看不見的，所以同樣的，這些受暴的婦女，我們講的第一個特徵，他說不清楚自己的受暴史，不是說不清楚就是滔滔不絕，從盤古開天開始，但我作為家暴社工只要聚焦在家暴有關的，發現沒辦法聚焦，對他來講是失焦。再來是他講很多跟暴力無關的事情，社工都覺得很不重要。

那建制民族誌認為，這些事情背後一定有鑲嵌在一些流程，當這個社工會這樣看事情，婦女要能說清楚、針對暴力，要跟社工聚焦討論暴力。這些東西不是社工選擇的，而是他的位置需要面對很多流程，所以必須這樣看事情。所以「說清楚、講具體」為什麼在家暴流程裡那麼重要？因為家暴社工一旦收案之後，後續流程申請保護令、訴訟流程就是法院的事情，而法院在審判的時候會要受暴婦女一定要講出受暴的具體細節。所以如果個案沒辦法講清楚的話，後續法官也不會准。後面的流程如果不會通過的話，乾脆社工在一開始就趕快結案，因為都是浪費時間，還有更多個案要處理。這邊會發現法律事件的流程已經影響社工在服務個案上的選擇。所以把這些走精個案篩選掉是社工工作上很必要的知識。

那為什麼個案量會這麼多？這麼多個案量又是鑲嵌在什麼樣的流程？我去瞭解之後發現，過去家暴有分工，家暴有專線會先做篩選，後面再派案，社工接到個案後是已經確定有家暴的事實。但後來幾次的改革，把服務體系做垂直整合，所以這些社工要開始接電話，所有通報電話不會經過篩選就直接進來，進入到個案量大量膨脹的現象。所以台北市家防中心2009年實施了垂直整合的服務模式，不再分一線二線。那另外一個制度是風險評估，這兩個政策實施下去之後，讓社工的個案量暴增，然後被列管為高危機個案的時間又增加很多，導致它時間不夠多。

建制民族誌到了這裡，我們看到工作流程怎麼樣影響社工去看個案，那下一步這些流程往往都有文本。文本存在家暴的流程裡，文本是認識這個事件的方法，受暴婦女打電話進入流程，會得到一個案號，就是你的代號，然後開始蒐集、辨別你是屬於哪一種個案，遭受的暴力類型是什麼？這些類型在家暴法就已經規範好，不是這些類型的話就不會被看見。那高風險的受暴婦女他們不同類型就有不同處理流程，如果是高風險受暴婦女就規定一定要24小時內一定要家訪。那高風險如何判斷，就有一個表叫TIPVDA，這個表就是很關鍵的文本，決定受暴婦女需要更密集的照顧。

這個工作流程就會看到有不同文本、表單、角色，不同的人不會再連接，就是看著表單去執行。然後每個人就會有一套對於文本的知識，用建制的語言填寫到這個表格裡面去，大家就用個案紀錄來認識這個受暴婦女。

更重要的是，有一個表要施測，只要被分為高危機的就會進入高危機列管，意思是會有很多人一起來盯這個個案。換句話說，如果個案被列為高危機，那就要應付很多督導跟人進來。這個表就是在這邊決定了個案如何處理的流程，這個TIPVDA表就是關鍵文本，我們稱為boss text。這個文本有15題，會發現他捕捉的暴力，他背後想像要處理高危機的都是肢體暴力，對於生命安全有威脅，所以會看到TIPVDA表要讓社工花非常多時間處理肢體暴力的個案，那就沒有時間給不同背景的個案。

其實我們就看到這個TIPVDA表裡面，我們的家暴體制，這個建制是以肢體暴力作為想像，所以我們可以說在這個流程裡面有個意識形態，就是我們在服務受暴婦女時，安全至上。這是社工第一個要處理的事情，因為如果被列為高危機，是不能拒絕的。受暴婦女可能說，可不可以不要打來我家，因為先生可能更生氣。但因為她被列為高危機，那社工就一定要打電話過去，婦女的安全被視為最重要的，即使破壞跟先生的關係，都不在乎，甚至可能讓他陷入更大的危險，那都不是國家在乎的，國家在乎這些婦女不會因為暴力而喪失生命，所以慢慢的就看到後面有個意識形態是安全至上，大過於婦女本身的意願。

在這個過程裡，我就邀請社工說，你們想像說完美的家暴個案是什麼？社工說，個案來到面前最好很清楚要哭著說自己的暴力，我們想像女人就是弱者，不能非常強悍。然後遭受的暴力最好是肢體暴力，這樣才有明確的證據，才會有驗傷單，這樣後面的保護令比較容易通過，可以看到這個司法流程如何影響社工。然後再來會看到，如果不是肢體暴力，或是傷害太小不易驗出，最好有威脅、恐害、妨礙自由、侮辱貶抑等精神暴力，最好要有錄音、簡訊等聲音、文字或證人等證據。如果他沒有，至少他可以被教導怎麼去蒐證，然後要能跟社工一起討論保護令、怎麼離開安全策略，然後要真的去做，不是敷衍社工。他說也許討論過程裡，受暴婦女猶豫、不瞭解，反反覆覆，但說明後他還是朝向離開的路。

講出這一段完美的家暴個案，建制民族誌認為每個人都是自己生活的專家，社工這樣想像婦女是有理由的，因為這樣的個案在他的工作流程裡可以一路暢行，那他會這樣想像是因為家暴是鑲嵌在司法體系，還有控管的這些流程，讓他必須要面對，對這些人負責。

所以在這個研究的過程裡面，我們會把這些個案服務的經驗，我們看到這種社工不懂的個案，我們把他呈現，呈現出來也不只是呈現，而是瞭解這些個案的特性是在什麼樣的流程裡被形成是這樣的，所以社工才看懂他們是在一個怎樣的家暴體系。重點對於建制民族誌來講，要勾勒的是這個家暴的體制，而不是只看到個人的經驗。

然後我到現在都還很記得，當社工講心裡完美的個案，那種非常興奮，豁然開朗，我覺得那是一個很重要的關鍵時刻，因為我覺得在那個時刻，社工開始看懂，這個體制怎麼樣看家暴。然後他們自己認為的挫折跟經驗、無法說的經驗，透過這樣一點就可以被說，而且是大家集體的說，這些社工在看懂，開始有一個不一樣，不同於建制的思考方式。社工在未來可以自覺的選擇要不要從不同角度來理解，那我覺得這個意識形態的區隔其實是非常重要的，是改變非常重要的開始。

這些社工在裡面他們看懂了這個體系之後，他們後來成立了一個防暴聯盟，他們就跟防暴聯盟的專家學者講，也命名了這些個案是什麼個案，是高壓權控的個案，不是受到突發性的，而是長時間被監控，所以連吃一個白飯的權力都被剝奪，在權力關係裡面長期不能做自己，是這一類的家暴個案。但是這一類個案沒有明顯傷痕跟證據，而且這些個案往往也不符合典型個案，所以導致他們無法被看見。

我做一個結語，建制民族誌在這個過程當中，大家就會看到說他從日常生活出發，他要跳脫主流建制的語言，去捕捉這些很少被記錄的東西，或是無法說的事情，然後在那個過程裡面，我們可以看懂這個體制是怎麼樣，以這個例子來講，家暴體系是如何讓社工只服務某一類的家暴類型，對於那些生活在權控關係裡的個案就被排除，就得不到他們需要的。

所以最後的問題是，防暴聯盟就增加了高壓權控這個類型。就建制民族誌來講，增加了一個類型，但這個流程並沒有改變，決定社工花時間，TIPVDA表只要還在，社工就要花更多的心力在肢體暴力個案上，那高壓權控個案就找不到他們需要的時間，就沒有被看見。這個改變是不是有效，要回來看這些個案被看見了，社工有沒有回應他們需求，能不能被這個制度認可。對我來講增加一個類型，重要的是工作流程裡面有沒有讓資源的分配保留給被邊緣化的族群。

提問：

Q：如何讓建制民族誌跟存在心理治療結合？

A：心理治療往往會進入到個人層次，那建制民族誌會幫助我們看到體制的運作，所以在瞭解體制的情況之下，所產生的理解，反而能幫助我們減少責怪受害者。或者說你可能就會有「我不懂我的個案」的恐懼，社工很有罪惡感，可能覺得很無辜，這種互相的指責是弱者在欺負弱者，沒辦法指向後面的體制。我也很好奇能不能搭配，我相信是可以的。

Q：建制民族誌的目標是不是包括在體制內的賦能？

A：以剛剛例子來講，這些社工經驗過程中，我覺得他們經驗到了，原來他們是重要的，所以的經驗都值得被訴說，不是只有體制認為重要的事情才是重要的。而且訴說過程裡面可以帶來改變，他們就透過這個研究讓防暴聯盟提出高壓權控這個類型，甚至開始辦訓練讓其他家暴社工去瞭解，變成現代婦女基金會現在業務的一個特點。所以可以看到生產知識對他們工作上的幫助。

Q：自我民族誌跟建制民族誌的異同？

A：今天上午在講自我民族誌，我覺得自我民族誌跟建制民族誌都屬於批判典範，然後都期待生產解放性的知識，也期待從個人的分析提昇到社會的分析，我覺得不同的是，建制民族誌有比較清楚思考架構，譬如說文本中介的權控關係、支配關係，或者是工作知識，有一些概念。自我民族誌比較少直接對於體系有這麼多勾勒，最後的結果也不一樣，自我民族誌最後會以個人故事為焦點，建制民族誌最後會以建制為分析的對象。但的確有一些建制民族誌會結合自我民族誌寫，例如兒保社工有寫自己工作跟生命故事，回觀自己的經驗。

Q：從一般研究來看，會很期待社工之外有家暴婦女現身說法，如果可能取得的話，建制民族誌是不是該在體制或體制外，兩邊都發聲才對？但如果拉到不一定是有絕對的弱者，可能只是公共行政的多方爭議，例如核電廠。建制民族誌會不會強調一定要多方揭露？還是文本揭露？

A：建制民族誌選擇立足點，選擇社工跟受暴婦女，會是兩份研究，沒有要求一定要把所有都包含，要平衡報導的問題。因為我就是來幫助社工瞭解為什麼有走精個案出來，受暴婦女不會有這些工作知識，但她還是有自己的工作知識，例如要怎麼自己找警察之類的，但那就是不同的權力關係。建制民族誌沒有要求一定要面面俱到，他認為說每一個立足點都值得做，到時候再拼起來，就會更掌握全面。那剛剛講弱者，弱者強者是相對的，每個人都是弱者也可以是強者，完全看關係的脈絡裡面。

Q：對於建制民族誌的方法一定會被要求理論上的反思，會不會有獨特的論述？

A：建制民族誌也會討論理論，但會看成是建制的一環。會有主流的論述，然後從這個角度去看現有的理論他的權力性，有些理論會鬆動這些權力關係。會看為什麼在彈這個理論時，會讓某些人的經驗被排除，出了什麼問題，為什麼這些理論進不了學者的研究設計裡面，他會用這個角度去談。建制民族誌在現在期刊裡面越來越被接受，十年前可以有問題，我十年前做建制民族誌謊稱自己做扎根理論。

Q：建制本身是不是只是指國家？

A：不會。建制民族誌只要是他成為一個主流的論述，例如是說，有人在研究母乳最好的論述，對孕婦產生的壓迫，那就牽扯到廠商怎麼宣傳，或醫療體系怎麼樣在過程裡，可能也有國家的角色，不一定，但就是很大宗的。

Q：建制民族誌回應真實生活而不是知識？

A：我剛剛在舉的例子是請社工先分享生活工作經驗，而不是請他們從家暴現有的文獻裡，看可以呼應哪個理論。我們不是以理論作為對話的對象，而是回到這些社工他們在現在工作裡面想要釐清的問題是什麼，那什麼樣的知識能幫助他們瞭解體制，讓他們更有掌握權。在未來遇到婦女說，關係對我很重要、我被打不算什麼，他們就會聽得懂背後的意義，我們社工的訓練就是以案主利益為最大利益，但在這裡面社工變成安詮釋最重要的，我只要你離開、安全，不管是不是要離婚，變成這個體制最大的一個暴力。

Q：立足點的探究是研究者本身的詮釋？立足點的認定

A：立足點的認定往往來自於對於這個體系的認識，通常有社會事實存在，例如社工員，社工不是我主觀認定而是他以這個身份，有一群人在裡面受到很大的衝突，然後婦女一旦打113就進到體系，所以這是有個認證，不是自己主觀詮釋。

Q：建制民族誌是否會避免提出理想型？ A：作為一個批判典範的研究方法，他必然指向未來，必然會認為人類的社會應該是怎麼樣，而現在是不對的、不公平的。如果是建制民族誌，那一定會對現況產生批判，而他的理想型是如何讓被排除的人可以被納入，所以他的理想型不是內容的理想，而是知識領域的民主化這個理想。

Q：社工的家暴狀況，他們如何判斷這是政府認定不足，還是案例反應過度、心理問題？

A：我覺得是來自於因為她們長期工作的累積，然後為了要完成每天要交付的任務，發展出工作知識，稱為走精的個案，成為合理化我提早結案的理由。這些知識包括哪些，是研究想要探討的，所以比較不是對於個案的判斷。那政府的體制看不見權控的個案，那是在後面的分析，文本分析裡面去掌握跟得到的結論。那這邊講說是個案反應過度，吃魯肉飯又怎樣。對於暴力怎麼解釋，有很多種理解，但是事實是這些個案在社工的處理裡得不到服務，資源分配的結果要被釐清，而不是牽扯到個案的判斷。我們想解釋為什麼會有走精個案的存在。

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